Tal Afar

[holybear]

Jeg håper mange så 60 minutes forrige uke. Lara Logan reiste til Irak og snakket med (bla) Oberst McMasters som leder troppene som er stasjonert i Tal Afar. (Tal Afar er en by nær grensen til Syria, med 200 000 innbyggere.) Da Irak krigen startet, jagde amerikanske soldater al-Qaeda ut av byen, men da de gikk videre strømmet al-Qaeda tilbake igjen og drepte de i byen som hadde hjulpet amerikanerene. De lot hodeløse lik ligge i gatene og ved et tilfelle kidnappet de en guttunge, buksprettet han og fylte han med sprengstoff. Da faren hans fant liket... BANG! Da amerikanske soldater kjørte igjennom byen var gatene tomme og de måtte hele tiden holde seg i bevegelse, ellers risikerte de å bli skutt.
Så ifjor rykket amerikanske og irakiske soldater inn i byen igjen. De sloss i noen dager og fikk til slutt presset al-Qaeda inn i en byggning. Men da de skulle gi terroristene nådestøtet, fikk de ordre om å vente en dag. Så fikk de, av politikere i Bagdad, ordre om å vente i to dager til! Da de endelig fikk storme byggningen, var den selvsagt tom.
Selv om byen i dag ikke er 100% trygg, har butikker åpnet igjen og barn løper etter menn som McMasters og hyller han som en helt.

Men man må jo lure da. HVORFOR fikk ikke troppene storme byggningen og arrestere eller drepe terroristene? Hadde en av politikerene i Bagdad en fetter i byggningen? Hvis man skal kritisere USA og Irak krigen, så bør det være fordi de lar politikere og ikke generaler bestemme. Det var det som var problemet med Vietnam og det er det som har vært problemet med alle kriger og konflikter USA har deltatt i etterpå.

Nøyaktig det samme skjedde i al Haifa, Kirkuk og Al Basrah forresten. Noen som synes at Irak har det bedre uten amerikanske tropper?


Dere kan klikke innom her og se en liten del av reportasjen Al-Qaeda's Town og ta også en titt på Logan's Reporter's Notebook.
http://www.cbsnews.com/sections/i_video/main500251.shtml?channel=60Sunday

[dadada]

De amerikanske troppene nødvendiggjør vel til dels sin tilstedeværelse i Irak. Splittelsen mellom maktkåte sunnier og shia-muslimene som har oppstått i landet post-Saddam ser ikke ut til å slutte å generere tonnevis med faenskap med det første, så jeg ser at utstasjonerte tropper er nødvendige for å opprettholde en viss orden og beskytte befolkningen innenfor nåværende status quo. På den annen side er det vel verdt å spørre seg hvordan frontene som knives med hverandre i dag oppsto og hvorfor Al-Qaeda og relaterte grupperinger anser Irak som et mål for sine respektive aksjoner; for Al-Qaeda er det vel amerikanerene som i hovedsak er målet, mens de ytterliggående sunniene er mer opptatt av å gå tilbake til en situasjon der de er i maktposisjon igjen. Fordi de allerede er der må koalisjonstroppene fortsette med det. Invasjonen av Irak og avsettelsen av Saddam har munnet ut i en slags voldstautologi ingen er tjent med men som ikke kan opphøre før situasjonen har endret seg fundamendalt. Ingenting av dette ville vært et problem dersom USA hadde holdt seg unna Irak. Så spørs det bare om sivilbefolkningen lever i mer eller mindre frykt nå enn under Saddam. Valget står såvidt jeg kan se mellom pest og kolera eller kolera og pest, og det er ikke et valg jeg unner noen.

[holybear]

Du er nesten inne på noe, men al-Qaeda var allerede i Irak da USA først rykket inn. Det er en helvetes kamp mellom bla sunnier og shia muslimer. Faktisk mellom radikale islamske grupper. Som om Jehovas vitner og Lysets kilde skulle sloss her i Norge. al-Qaeda (og flere) vil amerikanerene til livs fordi de er i veien.

[dadada]

Du er nesten inne på noe, men al-Qaeda var allerede i Irak da USA først rykket inn. Det er en helvetes kamp mellom bla sunnier og shia muslimer. Faktisk mellom radikale islamske grupper. Som om Jehovas vitner og Lysets kilde skulle sloss her i Norge. al-Qaeda (og flere) vil amerikanerene til livs fordi de er i veien.

Al-Qaedas gjøren og laden i Saddams Irak må jeg innrømme at jeg vet lite om, så det jeg måtte si om det blir stort sett antagelser, gjetninger og synsing. Om de var like aggressive på den tiden må jeg innrømme at jeg tviler sterkt på, men korreksjoner kan imidlertid være på sin plass. Om frontene ville vært like steile dersom USA hadde holdt seg utenfor er vanskelig å si noe sikkert om, dessverre, men jeg holder fortsatt en knapp på at troppene er med på å nøre opp under voldsspiralen der borte. Mye grums under solen for tiden. De islamistiske grupperingene har jeg liten sympati for, og å gi dem frie tøyler slik ting står nå vil utvilsomt være mer skadelig enn USAs fortsatte tilstedeværelse der borte. Samtidig var det vel ikke slikt man kalkulerte med at invasjonen ville føre til, så at operasjonen i stor grad var et feilgrep på visse områder (fred og fordragelighet har jo glimret med sitt fravær) er vel hevet over enhver tvil. Sivilbefolkningen har det vel like stritt som i gamle dager vil jeg tro.

[holybear]

>Samtidig var det vel ikke slikt man kalkulerte med at invasjonen ville føre til, så at operasjonen i stor grad var et feilgrep på visse områder (fred og fordragelighet har jo glimret med sitt fravær) er vel hevet over enhver tvil. Sivilbefolkningen har det vel like stritt som i gamle dager vil jeg tro.


Invasjonen gikk ikke som planlagt fordi USA ikke fikk støtte av FN, men det hele gikk faktisk fortere enn tenkt fordi USA fikk støtte av det irakiske folk (noe de, som tidligere nevnt, har betalt dyrt for). Folk snakker om USAs manglende "exit plan"... De hadde en exit plan, men de to faktorene nevnt ovenfor og det faktum at USA bare kunne teorisere om hva som kom til å skje, gjør at den planen må revurderes.
En stor forskjell på da og nå er at byer som Tal Afar ikke er en spøkelsesby lengre. Folk har åpnet butikkene sine igjen og våger å være utendørs. Hvis du vil vite mer om hva som skjer der borte nå, kan du se tonnevis av videoer av Lara Logan her:

http://www.cbsnews.com/stories/2005/09/26/search/main886284.shtml?searchString=lara+logan&source=cbsvideos&sort=1&type=any&num=10&offset=0

[dadada]

Jeg tror ikke de islamske grupperingene hadde vært mindre hissige dersom FN hadde gitt sin støtte til invasjonen, heller tvert imot. Har fått for meg at det er gjengs oppfatning for de mer militant anlagte muslimene å anse FN som et instrument for USA og Vestens imperialisme. At 'exit-planen' deres ikke fungerer noe videre er jo et tegn på at mye av operasjonen er lite gjennomtenkt og all uroen der nede gjør det vanskelig å rettferdiggjøre den med mindre det dukker opp bevis for at det gamle regimet hadde konkrete planer om å sprenge andre stater i luften i løpet av kort tid. Ellers er det ikke slik at brorparten av befolkningen heier på USA; mottakelsen av styrkene fordeler seg vel snarere jevnt i spennet mellom ambivalens og purt raseri.

[holybear]

De islamske grupperingene hadde ikke vært mindre hissige. Men Tal Afar hadde kanskje vært stabil etter at al-Qaeda ble jagd ut den første gangen. Tropper fra Frankrike eller Tyskland kunne ha passet på det området for eksempel.

> At 'exit-planen' deres ikke fungerer noe videre er jo et tegn på at mye av operasjonen er lite gjennomtenkt og all uroen der nede gjør det vanskelig å rettferdiggjøre den med mindre det dukker opp bevis for at det gamle regimet hadde konkrete planer om å sprenge andre stater i luften i løpet av kort tid. Ellers er det ikke slik at brorparten av befolkningen heier på USA; mottakelsen av styrkene fordeler seg vel snarere jevnt i spennet mellom ambivalens og purt raseri.

Om Saddam hadde planer om å sprenge andre stater i filler eller ikke er for tidlig å si. Men nå snakkes det jo om at WMDene har blitt flyttet. Det lar seg gjøres. Og om brorparten av befolkningen er imot USA eller ikke kan vi vel heller ikke si så mye om. Jeg vet at barna i Tal Afar føler seg frie til å løpe rundt med og snakke til soldatene. Om de har ambivalente følelser kan ikke leses på smilene deres.

[Sylvian]

Jeg vet ikke om du la merke til det, Holybear, men så du ikke de amerikanske soldatene som holdt de fleste voksne unna selve intervjusessionen i bakgrunnen?

Det skurrer litt her...

[dadada]

De islamske grupperingene hadde ikke vært mindre hissige. Men Tal Afar hadde kanskje vært stabil etter at al-Qaeda ble jagd ut den første gangen. Tropper fra Frankrike eller Tyskland kunne ha passet på det området for eksempel.

Jeg tror ikke det hadde blitt mindre tumulter dersom Frankrike, Tyskland, Belgia eller Nederland eller et hvilket som helst annet vestlig land hadde 'passet på'. Det er vel heller følelsen av å reduseres til de andre som må passes på som skaper misnøye. Hva man skal gjøre med den saken per i dag føler jeg meg ikke kvalifisert til å mene noe om da den er litt vel intrikat.

Om Saddam hadde planer om å sprenge andre stater i filler eller ikke er for tidlig å si. Men nå snakkes det jo om at WMDene har blitt flyttet. Det lar seg gjøres. Og om brorparten av befolkningen er imot USA eller ikke kan vi vel heller ikke si så mye om. Jeg vet at barna i Tal Afar føler seg frie til å løpe rundt med og snakke til soldatene. Om de har ambivalente følelser kan ikke leses på smilene deres.

Problemet her er vel at bevisbyrden ligger på den parten som framsetter en påstand. Å gå til krig på feilaktig eller manglende grunnlag er vel ikke akkurat å la tvilen komme tiltalte til gode som såvidt jeg vet er sedvanlig rettspraksis i de aller fleste demokratisk orienterte land. At Saddam og banden hans var en ufyselig gjeng og Irak mer eller mindre en røverstat er en annen sak. Problemet er å gi et ullent regime forrang over andre ulne regimer, f.eks Zimbabwe eller Nord-Korea uten at det finnes skjellig grunn til å gjøre dette. Antagelser om masseødeleggelsesvåpen holder etter min mening ikke som begrunnelse for en invasjon.

Når det gjelder befolkningens syn på invasjonen kan jo dette (http://riverbendblog.blogspot.com/) være et eksempel godt som noe, selv om noen sikkert vil kalle den populistisk nå som damen er nominert til priser og greier. Hvor etterrettelig hun er vet jeg ikke, men det er nå en av mange meningsytringer som sikkert svever omkring der ute.

[holybear]

>Jeg vet ikke om du la merke til det, Holybear, men så du ikke de amerikanske soldatene som holdt de fleste voksne unna selve intervjusessionen i bakgrunnen?

Merket DU at de snakket med veldig mange voksne, ink en butikk-eier som endelig hadde vågt å åpne butikken sin igjen?

>Jeg tror ikke det hadde blitt mindre tumulter dersom Frankrike, Tyskland, Belgia eller Nederland eller et hvilket som helst annet vestlig land hadde 'passet på'. Det er vel heller følelsen av å reduseres til de andre som må passes på som skaper misnøye. Hva man skal gjøre med den saken per i dag føler jeg meg ikke kvalifisert til å mene noe om da den er litt vel intrikat.

Det er ikke tumulter i Tal Afar nå fordi amerikanske soldater passer på. Oberst McMasters er ikke bare sjef for troppene, han er rådgiver, politi, ordfører. Innbyggerene kommer til han med alt virker det som. Hvis USA hadde plassert tropper i Tal Afar den første gangen de jagde al-Qaeda ut, hadde byen forblitt stabil til den dag i dag. Men USA hadde ikke ressurser til å avse soldater til den jobben. Hvis FN hadde vært innvolvert, hadde de plassert soldater der og det hadde vært ro. Det er bare logisk. Al-Qaeda opererer ikke på den måten at de kjemper åpenlyst, (som ved å møte noen på slagmarken eller storme en by) de er avhengig av å kunne snike seg rundt i trange gater og infiltrere befolkningen.

>Problemet her er vel at bevisbyrden ligger på den parten som framsetter en påstand. Å gå til krig på feilaktig eller manglende grunnlag er vel ikke akkurat å la tvilen komme tiltalte til gode som såvidt jeg vet er sedvanlig rettspraksis i de aller fleste demokratisk orienterte land. At Saddam og banden hans var en ufyselig gjeng og Irak mer eller mindre en røverstat er en annen sak. Problemet er å gi et ullent regime forrang over andre ulne regimer, f.eks Zimbabwe eller Nord-Korea uten at det finnes skjellig grunn til å gjøre dette. Antagelser om masseødeleggelsesvåpen holder etter min mening ikke som begrunnelse for en invasjon.
Når det gjelder befolkningens syn på invasjonen kan jo dette være et eksempel godt som noe, selv om noen sikkert vil kalle den populistisk nå som damen er nominert til priser og greier. Hvor etterrettelig hun er vet jeg ikke, men det er nå en av mange meningsytringer som sikkert svever omkring der ute.

Mange har en illusjon om at Bush bare gikk til krig fordi han trodde at Saddam hadde WMD. Det er fullstendig feil. Han valgte også å gå inn i Irak (og ikke glem at de sloss i Afghanistan før Irak) fordi han mente at Saddam hjalp terrorister. At al-Qaeda hadde tatt kontrollen over hele byer, beviser det. Og Saddam har og gått ut og sagt at han gir familiene til palestinske selvmordsbombere pengestøtte.
Alle i Irak har en mening om invasjonen, selvsagt har de det. Noen liker det ikke og andre liker det. Enkelte presseorganer vil ha oss til å tro at det bare er elendighet i Irak, men det stemmer ikke. Folk dør daglig, det er sant. Men det er ikke verre enn da Saddam styrte. Og forholdene BLIR bedre. Igjen er Tal Afar et lysende eksempel på det.

[holybear]

Du trykket noens syn på invasjonen, så jeg gjør det samme.

http://www.youtube.com/watch?v=Po1VVM7usSE&search=president%20bush

[holybear]

http://www.youtube.com/watch?v=84Wn5bzRmko&search=president%20bush

[Sylvian]

Merket DU at de snakket med veldig mange voksne, ink en butikk-eier som endelig hadde vågt å åpne butikken sin igjen?

Nei, jeg merket at de snakket med få mennesker generelt sett.

Det der var få mennsker, selv på et så gudsforlatt sted som Alnes på Sunnmøre har jeg sett flere mennesker...

[holybear]

Ok du ser hva du vil se, så jeg skriver rundt deg.

[Sylvian]

Ser hva jeg vil se? Hva faen for svar er det?
Det er vel og bra at Saddam er borte og alt slikt, men er prisen som nå må betales virkelig verdt det?

[holybear]

Hvilken pris er det? Dødstallene er ikke noe større nå enn da Saddam styrte. Og nå har irakere en mulighet til å sloss. Det var blant annet irakiske soldater med på å jage al-Qaeda ut av Tal Afar.

[Sylvian]

Det er irakere på begge sider av konflikten her...
La oss nå ikke glemme det.

[holybear]

Mange av terroristene i Irak kommer faktisk fra Ahghanistan, Syria osv.

[Fiiup]

Hvilken pris er det? Dødstallene er ikke noe større nå enn da Saddam styrte. Og nå har irakere en mulighet til å sloss. Det var blant annet irakiske soldater med på å jage al-Qaeda ut av Tal Afar.
Vel jeg tror det ikke var snak om et fritt valg men at irakerene måtte velge mellom 2 onder. enten gå imot amerikanerene eller være med og å gå imot amerikanerene tror jeg få vil siden de fort blir stemplet som terrorister og ender opp i en eller annen fangeleir.
Og når det kommer til den reportasjen så er jeg enig med sylvian om at det så litt suspekt ut med soldatene i bakgrunnen som holde folk unna. Det ville ikke være første gangen at det amerikanske prmaskineriet sier til folk hva de skal svare.
Men det skal være sakt at krigen ikke har vært uten positive ting.
Latin amerika kan nå endelig gjøre som de vil.

[holybear]

Og hvilken ondskap har amerikanerene tatt med seg til Irak? Demokrati? Fritt valg? Så dere før og etter bildene? Da amerikanske soldater kjørte igjennom byen var det ikke en sjel i gatene. Lara Logan forteller at hun snakket med en kvinne som sammen med hennes barn hadde gjemt seg i flere måneder i et rom i huset deres. Det til tross for at det av og til var varmt som en badstue i rommet. At soldater holder folk unna er for å beskytte Logan og teamet hennes. Byen er som sagt ikke helt trygg enda og er det noe terroristene hater så er det hvite, kristne kvinner med makt. Bare se på Jill Carroll! En hvit, kristen, kvinnlig reporter som har talt høylydt for muslimene og imot krigen.Hun har nå blitt kidnappet og kommer sansynligvis til å dukke opp død hvis ikke amerikanske soldater redder henne først.

[holybear]

Nå som tråden har mer eller mindre dødd, vil jeg si at det er bra at vi kunne diskutere uten for mye usakligheter og banneord (bare EN faen!). Takk skal dere ha, jeg ser frem til å komme på noe annet å snakke om.